“一种国度的命运，要害的几步不行走错。一失足而成千古恨的概况太多了，南斯拉夫便是一种典范例子。”

“不同的宗教、不同的文明要共存。咱们必定要重申各式不同文明的对话互鉴。”

“中华文明能够为全球提供新的价格观吗？”

“华夏会不会给巴尔干地域的和平带来没有问题作用？”

在东方卫视《这便是华夏》第104期节目中，复旦大学华夏探讨院张维为教授和上海社科院上合组织探讨中心主任，同一时间也是结合国文明联盟大使的潘光男士一起回溯历史，聚集巴尔干地域以前的强国——南斯拉夫。之下为观看者网依据节目内容梳理的文稿。

张维为：

华夏有句古训“读万卷书，行万里路”，这也是咱的信仰。做学问，特别是政治学和世界关连这样的学问，必定要走出书斋，必定要做实地调研，必定要“知行融合”，必定要把书本上的常识与实地考察得出的结论发展相比、认证，咱感觉这样的学问才相比靠谱。

咱本人从1983年最初到2006年左右，实地走访了106个国度和地域，接下来就最初写咱的“思考华夏三部曲”。咱的根本做法便是把华夏放到全球范畴内发展全角度的相比，咱的结论便是华夏形式不论还存留多少难题，但在世界相比中相对胜出，甚而显著胜出。是以咱在2006年就公布发表本人的判断：美国形式将竞争只是华夏形式。

咱走访百国的第一大感触，便是国度的命运很像人生。人生总会犯些错误，但咱们要力求幸免犯颠覆性的错误。人生的要害几步不行走错，走错了就会伤筋动骨，付出沉重的代价。华夏在本人崛起的进程中，必定要非常关心其余国度的经历、教训，只有这样咱们的崛起才能愈加顺当、愈加精彩。

咱因此联料到本人对南斯拉夫解体首尾的考察。南斯拉夫从团结到解体，从繁华到衰败，教训非常深切，对咱私人来说也是一个刻骨铭心的回想。是以咱跟大伙一同“维为道来”。

咱首次访问南斯拉夫是1986年7月，那时以英文译员的身份随国务院总理访问南斯拉夫。

咱们的专机一早从罗马尼亚首都布加勒斯特起飞，不到一小时，就抵达了贝尔格莱德的上空。从飞机向下看，咱们感觉十分震撼，下方是四通八达的快速道路和没有数飞速行进的小汽车。咱们是从经济窘困的罗马尼亚过来的，况且那时华夏国家内部农村还普及缺电，无全部快速道路，是以咱们一看南斯拉夫这种现象，反差很大了。

咱们下榻在它们的国宾馆。咱们见到了华夏那时还无的超等商厦，见到了平凡百姓宽敞的住宅和众多个人小汽车，咱们的感受是：华夏甚么时刻才能够达到这种水准？太令人羡慕了。

自然，咱们通过调研也理解到，南斯拉夫繁华的背后曾经隐藏了众多危机，比方说通货膨胀十分厉害，政治权力也已过分地下放了——那时的南斯拉夫中央政府差不多只剩下外交和国防的权限。1980年5月4日铁托总统去世以后，南斯拉夫联邦政府实施了国度元首集体轮流执政的做法，结果这做法没能造成坚强有力的领导焦点，它的6个共和国各自为政。

铁托本人生前的经济政策也有惨重的失误，他总想对各个共和国一碗水端平，无依照经济规则做事，是以无造成一种同一的、高效的国家内部市场。后来塞尔维亚一位学者跟咱们这样说：铁托的做法便是假如你塞尔维亚要建一种钢铁厂，那末其它几个共和国也要建一种，结果在南斯拉夫国内建了一大量经济效益十分低下的“政治工厂”。

铁托（材料图/popperfoto）

记忆起来，当年华夏领导人邓小平来回重申华夏要搞两个开放，一种是对内开放，一种是对外开放；要搞两个市场，一种是国家内部市场，一种是世界市场。此刻看来是很有远见的。

所谓对内开放和国家内部市场，便是要造成一种同一的超大范围的国家内部市场，以这种市场为后盾，与世界市场对接，这样华夏就有实力和成本，就有了国度同一的经济根基和制度构架。这也是保证国度长治久安的一种十分要紧的要求。

今日咱们可行自信地谈“双重复”，谈“尽快造成以国家内部大重复为主体、国家内部世界双重复相互推进的新进行格局”，咱们能够这样谈的一种最重要的原因，便是由于经过数十年的奋斗，咱们曾经造成了全球第一大范围的同一的国家内部花费市场。

记忆起来，1986年的南斯拉夫曾经十分开放，甚而咱感觉可能有点过头了。

时任南斯拉夫总理米库利奇为华夏代表团举办了一种欢迎宴会。他无在国宾馆或许五星级饭店举办，却是选在本地艺术家、诗人、小资们十分喜爱的酒吧街，大概差不多于上海的新天地和北京的三里屯——当时候华夏还无那末时髦的位置。

欢迎咱们的宴会在一种叫做“三顶草帽”的酒吧餐厅发展，双方全没有正规的发言，大伙围着几个长长的木桌，吃贝尔格莱德的烤牛排，有一位歌手和一种三人的小乐队为咱们助兴。

歌手唱了好多爱国歌曲，此中一首叫《南斯拉夫颂》，咱感官十分深。坐在咱边上的南斯拉夫外交官跟咱讲，1980年铁托总统去世的时刻，那个时刻不论你走到哪里，大伙全在唱这首歌，广播电台不断地播放这首歌，“咱们必定要团结，这是铁托总统生前的嘱咐”。

歌手还为咱们专门弹唱了一首他自编的歌，名字叫《欢迎远方来客》，歌词大意是：

“贝尔格莱德的心脏跳动起来了，由于咱们迎接了远方伟大国度的友好使者。在这动荡的全球上，人分为好人和坏人，但来到这儿的皆是好人。欢迎你们，这边有南斯拉夫国民的美好祝愿。有诗人说过，友谊和爱情开花的位置，便是贫困和寂寞死亡的位置。”

说句老实话，咱们这代人都有某种南斯拉夫情结，咱们都看过《瓦尔特保卫萨拉热窝》，咱们都晓得南斯拉夫游击队抗击德寇英勇善战，都晓得毛泽东主席说过，“铁托像铁一样硬。”同样，南斯拉夫老百姓也大都晓得华夏红军的万里长征，都晓得毛泽东、邓小平。

后来产生了1999年北约轰炸华夏驻南联盟使馆事故，另有这一次抗击新冠疫情进程中，华夏与塞尔维亚互相扶持等等，是以华夏人对南斯拉夫、对塞尔维亚都不陌生。

那次访问中，咱们还去了斯洛文尼亚，这是那时南斯拉夫最富裕的省份，紧邻奥地利。

咱们下榻在铁托生前住过的官邸。咱问饭店的接待员：“你是南斯拉夫甚么位置的人？”她给咱一种灿烂的微笑：“咱是南斯拉夫人。”咱一下子就意识到这是南共长久教导的结果，大伙都只说本人是南斯拉夫人，不说本人是哪个共和国的人。

这和华夏不一样，在华夏，你可行说本人是湖南人、江西人，由于大伙不言自明皆是华夏人，但“南斯拉夫人”这种概念是须要培植的。但后来的进行声明：南共长久政治教导的结果，敌只是民粹主义煽动的民族主义情绪。

塞尔维亚一位资深官员以前跟咱说过：“此刻记忆起来，铁托在世的时刻，大伙对南斯拉夫的认同仍是十分强的。假如铁托那时能够多活几年，或许咱们就能达成与欧共体的谈判，使南斯拉夫作为一种全体加入欧盟，这样后面的国度解体和战争大概也可行幸免了。自然，此刻一切都曾经不可能了，都没有办法挽回了。”

南斯拉夫解体，起首是经济危机触发了持续的通货膨胀，最高时以前达到2400%，国民生活水准急剧下调，各式罢工事故不停。

1988年最初，米库利奇政府曾经风雨飘摇。后来接替他的是马尔科维奇，他对南斯拉夫的难题把握得还相比到位。他以前说过，南斯拉夫往日的政策犯了两个错误：一种是把市场与资本主义十足等同起来，无发展更为彻底的市场改革；第二是全个南斯拉夫的经济变成了“契约”经济。

南斯拉夫的“契约”经济，非是那种依据市场经济规则造成的“契约”，却是依据少许政治准则，经过行政伎俩完成的“自治合同”。工人和治理阶层之中、共和国与共和国之中、中央和位置政府之中、公司与公司之中都有各式各类的政治合同，可是一朝一种步骤出了难题，就会作用一大片，甚而作用全个国度的经济运作。是以这类联系非是有机的、市场的，却是人为的、行政的，离心力甚而大于向心力。

此外一种很要紧的原因，便是在美国推进的“民主化”“自由化”“私有化”的浪潮的冲撞下，在美国少许机构的干脆干预下，南斯拉夫常识界的公知主导了南斯拉夫的意识形态，导致全个南斯拉夫社会十足被西方话语忽悠。这类话语的焦点是一种天真的梦：只需采纳了西方的政治制度和经济私有化、自由化，南斯拉夫面对的全部难题就可以够迎刃而解。

为这，一个激进的革命氛围快速造成，南共联盟的位置党部也先后接纳了西方的政治话语，纷纷公布了一种比一种激进的政治改革方案。斯洛文尼亚共盟于1989年3月起首提议了“完毕一党制，实施多党制”，以后全个政治形势演变得一发不可收拾，联邦政府和南共联盟的中央机构被十足架空。

1990年7月，南斯拉夫联邦经过了《政治结社法》，正规实施多党制。一种人数和上海相当的南斯拉夫一下子显露了200若干政党，而赢得最多选票的皆是高举民族主义大旗的政党，它们的口号便是“斯洛文尼亚隶属斯洛文尼亚人”“克罗地亚隶属克罗地亚人”“科索沃隶属科索沃人”，口号越剧烈、越极其，越能赢得选票。

1991年，从斯洛文尼亚最初，一种接一种的共和国宣告独立、脱离联邦，南斯拉夫内战随即周全爆发。南斯拉夫国内的战争就像多米诺骨牌一样，一场接一场产生，终归导致了至少25万人丧生，没有数人致残，数百万人流离失所，创下了二战后欧洲第一大的民间悲剧。

20年后，咱又踏上了旧地重游的征途。咱是2006年7月从克罗地亚的首都萨格里布坐长途大巴车映入那个以前令咱非常心动的贝尔格莱德。

现在的贝尔格莱德（材料图/新华网）

就在华夏快速进行的20年中，塞尔维亚却经验了一种又一种灾难，特别是科索沃危机引来的北约的稠密轰炸。

咱抵达的那个南斯拉夫贝尔格莱德长途车子站，似乎是20好几年前华夏的一种县级车子站，人声鼎沸，尘土飞扬，卖票的位置人山人海，六七私人走过来拉咱坐它们的计程车，另有要换外币的等等。但出了车站，贝尔格莱德仍是一个大城市的气派，宽阔的街道、遍布都市每一种角落的咖啡馆、衣着得体的男男女女；不过商店的橱窗摆设让人的感受曾经大大落伍了，另有北约轰炸留住的残垣断壁。

咱把行李放到酒店，叫辆计程车赶去那个令咱难忘的“三顶草帽”酒吧餐厅。咱遇到这种餐厅的boss，一提起20年前的往事，他说“咱记得，咱晓得，这是咱父亲时刻的事宜。”接下来他到房间里拿了三本厚厚的贵宾签名册，帮咱寻到了当年美国总统老布什的签字，另有铁托总统的签字。

他指着铁托的笔迹感概：“老头子来这边吃过好几次饭，他是咱们最怀念的人。老头子死了今后，咱们的国度就每况愈下了，从全个70年代到80年代初，那是咱们最佳的日子。”他不没有遗憾地讲：“铁托是政治家。一人一票选不出铁托，却选出了米洛舍维奇，最终国度都垮在这点政客的手里了。”他还愤愤不平道：“你看，此刻科索沃又要独立了。”

咱可行了解他的情感，只需一料到这20年来塞尔维亚所经验的大灾大难，你就能了解这一丝。

他最终仍是笑着对咱讲：“经验过战争的人都喜爱一句话——‘不论怎么，咱还活着’——活着就应当感觉美满。”

咱那天还在这种旅馆里遇到一位刚从上海回来的塞尔维亚电器商贩。他说：“你们上海是日新月异啊，每半年出版一张新的上海地图。咱们这边是每半年换本护照，先是南斯拉夫护照，接下来是塞尔维亚和黑山共和国护照，此刻大概又要变成塞尔维亚共和国护照了，由于黑山共和国几天前也宣告独立了。”

他的感概一语道出了华夏与南斯拉夫这两个国度在往日20年的不同命运沧桑。

咱还走访了波黑共和国的首府萨拉热窝老城。老城是一派古色古香，街道熙熙攘攘，大家仿佛曾经忘掉了战争的阴影。

本来战争的阴影仍是挥之不去的。给咱当导游的波黑女孩叫尼娜，一说到她经验过波黑战争，眼圈就红了起来。她指着对面那个山头说：“炮弹就从那个位置揍过来，落到下边那个小镇，咱叔叔一家四私人当场被炸死。”战争留住的残垣断壁还历历在目。

老城众多商店都出卖用炮弹、子弹壳做的工艺品，咱要了三个子弹壳，上面区别刻了三种不同的伊斯兰花纹图案。咱问这种店主，这图案是甚么意思？他说：一种是和平，一种是美满，一种是爱情。咱忽然料到，这全球上老百姓祈求的不便是那么三个愿望吗？但全球上总有人要以各式名义去剥夺国民的这类愿望，甚而不惜付诸于武力。

波黑一位学者跟咱讲：“千万不需要信任人是理性的，铁托时代咱们大伙都相处得很好，可是后来政客一煽动，人的民族情绪、宗族情绪就调动起来了，人就变成了失去理性的动物，互相厮杀起来，昨日仍是友人，今日便是仇人。”

在科索沃首府普里什蒂纳，咱和科索沃电视台的负责人有段深入的交谈。他说他本人在贝尔格莱德大学念的书。

“咱那时最佳的友人皆是塞尔维亚人。”他对咱讲，“后来米洛舍维奇搞‘大塞尔维亚’主义，咱和咱夫人是阿尔巴尼亚族，咱们就失业了。”他说这类迫害甚而涉及到了儿童，塞族的儿童和阿族的儿童天天打架，最终只好分开，上不同的学校，等因而种族隔离。

在科索沃驾车旅游，你会见到一片一片的公墓，普利什蒂纳的山坡上另有好多坟墓。他跟咱说：“这场战争让咱们每个家族都失去了亲人，是以规复塞族和阿族的和谐是不可能的事宜。”

与塞尔维亚人讨论这种难题的时刻，它们都重申外部势力的干预导致了这场危机。

塞尔维亚一位资深的学者对咱讲：“科索沃那时有一个叫‘释放军’的组织，实质上杀害了好多塞族的人。在1998年此前，美国是把这种组织定为恐怖主义组织的，但为了肢解南斯拉夫，美国改变了政策，向这种组织提供大批物质扶持和人士培训。”是以他说：“世界政治中有多少正义？一切皆是赤裸裸的利益。”

在马其顿首都，咱遇到一位60多岁的作家，咱们也聊了不少事宜。他谈马其顿的政治，说铁托时代这点政治人物另有诚信，今日的政客最缺少的便是政治诚信。

他说马其顿今日面对的第一大难题，是马其顿人与阿尔巴尼亚人的关连，此刻阿族人已占人数的三分之一，“说不定哪一天，它们请求和科索沃合并，这样的话，咱们的国度又要解体了”。

是以前南斯拉夫全个地域便是潘多拉盒子，一朝开启，难题没完。科索沃人担忧“大塞尔维亚”，马其顿担忧“大阿尔巴尼亚”，而在隔壁的希腊，大家担忧的是“大马其顿”。

一种国度的命运便是这样，要害的几步不行走错。一失足而成千古恨的概况太多了，南斯拉夫便是一种典范例子。

巴尔干半岛地图（google地图）

西方有不少人也期望华夏会显露相似南斯拉夫这样的解体，但它们的这类愿望是不会实现的。由于维护华夏国度的同一是14亿华夏人的坚定意志，且华夏今日的经济范围，依据购置力平价计算，曾经超越了美国，是全球第一大的经济体。况且这一次咱们又经验了抗击疫情的世界相比，在华夏人心中，西方形式走下了神坛，美国形式魔力殆尽，是以华夏人从无像今日这样对本人国度的制度充满信心。

但咱仍是以为在华夏周全崛起的进程中，咱们仍是要深入地思考其它国度的经历教训，包括南斯拉夫解体的前车之鉴，从而使咱们的崛起步伐愈加坚定，崛起的前途愈加光明。

潘光：

大伙晓得上世纪90年代初苏联解体，全世界两极格局随之瓦解。这样一来，本来被两极格局掩藏的民族宗教冲突就一下爆发出去了，在全球范畴内造成断裂主义的浪潮。

苏联解体后分成15个国度，咱们今日要谈的南斯拉夫一下子分成5个国度，自然后来再裂变出更多国度。就连长久在一同的和睦相处的捷克斯洛伐克——咱们开玩笑叫“合同离婚”——没打仗，也分成两个国度。从欧洲到亚洲、非洲，众多位置都显露了民族断裂主义。

南斯拉夫瓦解以及此刻全个西亚、北非、巴尔干半岛的冲突，使咱想起了马克思讲的东方难题。

马克思那时说，横跨欧亚非三洲的奥斯曼帝国要瓦解了，就发生了一种东方难题，那便是欧洲列强瓜分土耳其的难题，有的人就想抢巴尔干，有的人想抢叙利亚，有的人想抢埃及。此刻这一圈看过来，从阿富汗到伊朗、叙利亚、利比亚、伊拉克，再到咱们今日讲的巴尔干半岛上的南斯拉夫这一块，正在便是当年马克思讲的东方难题。

是以此刻好多学者都以为东方难题的后遗症仍是存留的，咱们此刻要认识这种民族宗教文明难题，实质上也要更深地认识东方难题的后遗症。

咱们今日讨论南斯拉夫难题，咱们可行见到当前这种冲突带也是一种文明分裂带，各式文明在这位置交叉。从咱们新疆往西，阿富汗、伊朗、土耳其、巴尔干半岛，一直到北非，天主教和基督教、伊斯兰这几个文明交叉的位置，咱们叫文明的分裂带。在这样的情势下，就显露了所谓文明冲突论，代表人物便是哈佛大学的教授亨廷顿。他的看法便是后冷战时代民族宗教矛盾彰显，是以咱们要对民族宗教文明难题加以更多的关心。今后又产生了好多冲突，是以大伙就以为亨廷顿的“文明冲突论”曾经表现出去了。

这种难题咱做了少许探讨，为了更深地研究这种难题，咱在美国的时刻也专门到哈佛大学拜访了亨廷顿教授。咱问他：您是非是以为此刻后冷战时期便是文明冲突的时期？他说：非是啊，咱无这种观点，咱的看法是在后冷战时代，民族、宗教、文明难题越来越要紧，要引起咱们高度的重视，可是咱从来没说此刻便是文明冲突的时期。是以他能否认这种的。

他说本人那书的最终那段话，是一种结论。后来咱去看了，那段话怎样说的呢？就说未来的全球不可能是一个文明，却是多个文明一同存留。

是以咱感觉容易地把亨廷顿的看法说成是“文明冲突论”，这是不对的，他本人也能否定的；他便是重申要重视文明难题，不同的宗教、不同的文明要共存。

实质上各式文明是竞争、冲突、多元的一同体，跟此刻的中美关连一样，合作、竞争共存。从南斯拉夫也好，苏联的解体也好，到此刻，伊拉克、叙利亚、阿富汗、也门、阿塞拜疆、亚美尼亚，那么多冲突，咱们必定要重申各式不同文明的对话互鉴。

圆桌讨论：

主办人：咱在听张教授演讲的时刻，特别注意到您有一句话——您初去南斯拉夫的时刻，感受这种国度很繁华，也很开放，甚而开放得有点通过了头。开放得通过了头，您感觉包括哪些内容？

张维为：咱1980年代去的时刻，注意到一种细节。咱们去它们那个联邦大厦，也便是后来被北约炸弹给炸掉的联邦政府所在地，一进入皆是挂西方现代画，挺漂亮的，但咱就感觉好像少了一丝南斯拉夫本人的东西。

它那时跟德国法西斯打仗，它这边是最剧烈的战场之一。铁托有四个旅干脆映入战斗，打游击，也有阵地战。咱们今日讲文化自信，不光讲十分悠久的惯例文化，也讲革命文化、红色文化。它那块赫然少了一丝。

此外便是举办国宴，放在酒吧里发展，看上去好像十分时髦，但发现少了一丝源自于本人自身的自信心。

主办人：等于放弃了对本人的价格和精神的坚守。

张维为：对。

主办人：潘教授，您一直探讨文明、文化难题，在您的观看中间，南斯拉夫这种国度在历史上有无有构建起隶属本人的要坚守、传承的一个文化理念？

潘光：这种国度是1918年才成立的，很晚，是以这种国度切实基础不固。南斯拉夫另有个特色是联邦制。实质上铁托去世今后，各个联邦的权力越来越大，从民族方位来看，民族断裂主义、民族沙文主义不停上升，再加上刚才张教授讲的意识形态难题，党校不需要了，社会主义、共产主义不讲了，是以原本就捏在一块儿的就不固当了。

张维为：即便这种国度源于种种原因终归要解体，但还不应当像这样解体。是以咱是批评德国的，德国第一种承认南斯拉夫解体，那时欧盟都有意见，说这种承认恐怕会导致马上内战。

德国相当大水平上是出于历史原因。它跟克罗地亚、斯洛文尼亚历史上皆是十分没有问题关连，包括两次大战的时刻，他们以为那是他们的范畴，是德语区作用的位置。是以德国第一种出去承认南斯拉夫两个共和国的独立，解体的进程就此最初。

潘光：况且斯洛文尼亚信念天主教，跟德国相比挨近，且斯洛文尼亚本来是隶属奥匈帝国的，是以德国以为这块位置是咱的友人、咱的兄弟。

斯洛文尼亚（材料图/新华网）

主办人：除了刚才所讲，可能有少许外部势力在这边面切实起了相当大的推波助澜的效用，最终解体，各个民族之中就形统一盘散沙？

张维为：撒切尔那时讲得十分明白，说南斯拉夫是布尔什维克在欧洲的最终一种堡垒，要粉碎它。美国就更不用说了，便是必定要拔掉这根钉子。是以在南斯拉夫，它是完整的“颜色革命”的套路。

那时咱跟南斯拉夫的友人也这样交流的，咱说你此刻回头看，即便退一万步，西方形式是个可以的形式，你必定要晓得这种形式对你是不适用的，你要是采纳这种形式，南斯拉夫是要解体的，这种后果你们想过无？考量过无？全没有，真的十足是一个浪漫主义，认为采纳西方的政治形式、经济形式，甚么难题都可行解决，结果甚么都解决不了。

潘光：咱记得1988年咱在布鲁金斯学会做访问学者的时刻，来了一种南斯拉夫学者，他的全个思想无一丝社会主义、共产主义，到美国来学习西化。通过了几年，咱遇到他，他说这种路走错了。他例如子，他在大学当教授，（本来）它们的教研室里有塞尔维亚的，有克罗地亚的，有斯洛文尼亚的，大伙像全家人；此刻都像仇人一样，打到后来便是互相斗争。这点事宜想起来都十分悲惨。

张维为：实质要放在华夏的话，概况就很简单了解了。你看咱们新疆，连着好些年显露恐怖主义事故，但咱们党中央在料理这种难题的时刻，始终重申这是少数人，是恐怖主义、极其主义分子，非是维吾尔族，维吾尔族、汉族是全家人。咱们是这样做的，而它们在那种政治氛围下是强化对抗，强化种族矛盾，重申差异，重申你杀了咱咱就要杀掉你，这就出大难题了。

潘光：最终便是陷入以暴易暴的恶性重复了。

主办人：在铁托的时刻，他可能做了好多经济方面的决策，这点决策非是依据市场规则来的，好多便是计划经济。张教授举了个例子，造了好多“政治工厂”，各个板块之中也无良性的互动，这样就会形成离心力大于向心力。全个南斯拉夫那时也无一种适合的法子去解决这种难题吗？

张维为：曾经十分难了。由于在咱们1986年去南斯拉夫的时刻，它的中央政府的权力曾经十分弱了，根本上唯有国防和外交了。这特别意指着中央政府手中无财政了。

实质上咱们也从中汲取了好多教训。比方咱们在改革开放进程中，为了调动位置的踊跃性，一度是搞财政包干的，结果发现中央政府的钱越来越少，位置政府的钱越来越多。后来搞了分税制，便是构建十足新的税收体系，一部分税收百分之百归中央政府，一部分税收百分之百归位置政府，另有一部分税收由位置政府、中央政府一同分享，中央财政就渐渐起来了，解决了那时国度能力太弱的难题。

潘光：咱感觉咱们此刻有个强盛强有力的中央政府，有党的领导，另有相比正确的指导思想，是以咱们就不怕这点难题。在民族宗教难题上，咱们牢牢地把住，千万不行有个漏洞。咱感觉南斯拉夫的难题，归根结底仍是政治关没把好。经济关是次要的，政治关没把好，经济关就必定会出大难题。

张维为：这一丝，潘老师讲的是对的。1980年代初甚而到中期，咱们每年还十分认真地派各式各类的考察团去南斯拉夫考察，咱们1986年去的时刻，里边有少许搞改革的行家。比方咱们探讨一种详细难题，便是在改革中党组织在公司里怎样发挥效用；南斯拉夫的人士说，咱们的党组织变得跟工会一样。这便是咱们那时理解到的概况，此刻回头看，它是犯了错误的。咱们那时客观地去理解南斯拉夫的改革探寻，但很快咱们就走到它前面去了，咱们的改革要比它做得好。

主办人：关于南斯拉夫这种国度来讲，它的纠错体制、纠错能力也是个大大的问号，原因在哪？

张维为：这些铁托本人有责任的，便是无一种强势的领导焦点。他是一锅水端平，那么多共和国，每个共和国的党的第一书记轮值当一年南斯拉夫联盟总书记，共和国总理也轮流坐庄。结果声明这是基本不能的。

咱们此刻记忆，感觉铁托他太自信了。他那时感觉通过好几年的十足同一，一同生活，经济整合得还不错，是以他很自信。他跟异邦记者说，咱百年以后南斯拉夫还不会有难题。后来声明靠不住。

观众互动

提问：在将来，中华文明能够为全球提供新的价格观吗？

张维为：华夏文化有个特色，这是西方文明里相对少的，便是它愈加的世俗化，英文叫secular。是以跟西方文明一相比，你就发现，咱们历史上儒释道是互补共存的。这是中华民族的一种伟大智慧，咱们宗教之中不走极其，互相包容。

可是有一条咱们必定要讲，也是咱跟西方人经常讲的，你必定要注意到这背后另有一条，便是非政治化。宗教不行干预政治，政教分离，这是世俗化的第一大特色，华夏一直是这样做的。

提问：华夏此刻自有的进行形式曾经很好了，而且咱们提倡“一带一路”，一会儿前也和欧盟签定了协定。在这样大没有问题前景下，华夏会不会给巴尔干地域的和平带来没有问题作用？

张维为：你刚提的是中欧投资协定，这是个好协定。咱此刻看了一下，南斯拉夫解体于今，此中唯有两个最强盛的国度成为欧盟成员，一种是斯洛文尼亚，一种是克罗地亚，其它都非是。换句话说，这份协定不会掩盖多数前南斯拉夫的成员，跟他们无关连。

可是在这之外有“17+1合作”，华夏和17个国度全体上都有踊跃性，合作做的可以，这是可行帮助他们的。此刻实是上咱们也是有少许要点的，相对而言和塞尔维亚的关连更好一丝，这也是有历史原因的。

这关于改进中欧关连也有帮助。你欧盟解决不了，咱们可行帮解决，况且咱们的做法是开放的，欢迎欧盟参加进来。

潘光：“17+1合作”此刻有几个大的名目，进展十分顺利。此中塞尔维亚那个钢铁厂此刻搞得十分好——在南斯拉夫瓦解今后，那个钢铁厂没有人干了，几千工人失业了，结果华夏把它拿下去了，此刻规复制造，搞得十分好。此外便是从布达佩斯到贝尔格莱德的匈塞铁路，此刻快修成了。这条铁路十足是依照华夏的准则，比西方好多东西都更领先进步，让中东欧的人大开眼界。

另有便是习主席上次游览的希腊的比雷埃夫斯港，这是咱们中远拿下去的；咱们上港拿了以色列的海法港。这17个国度此刻都参与“一带一路”了，况且都参与了亚投行，是以咱们的船此刻从红海往日，经过苏伊士运河，就能到以色列的海法港，从海法港到比雷埃夫斯港，再然后意大利又拿了两个港。是以“一带一路”全个进入了。这会大大地改变欧洲的面貌，特别是欧洲的进行。

希腊比雷埃夫斯港（材料图/新华网）

此刻很有意思，欧盟有点意见，美国人一直在后面挑，但全体来讲这17个国度仍是很扶持“一带一路”的，最踊跃的便是塞尔维亚、匈牙利、希腊这几个国度。

提问：亨廷顿这点西方学者提议了，在第三波民主化浪潮里，南斯拉夫断裂成了若干国度，苏联也解体了。咱想请教两位老师，这所谓的第三波民主化浪潮是怎样发生的？它终归的指标是甚么？以及对咱们国度会发生怎么的作用？

张维为：亨廷顿专门写了这本书，就叫《第三波：20世纪后期的民主化浪潮》。照他的定义，第三次民主化浪潮从1970年代中期最初，从西班牙佛朗哥政权下台最初；1980年代，“亚洲四小龙”中的韩国、华夏台湾也最初所谓的民主化；接下来1990年代，苏联解体、东欧崩溃。他把这全个放到一同，视作第三波民主化浪潮。

华夏的改革开放差不多经验了全个进程，此刻回头看，得亏咱们有本人的坚持，不然也是会显露大难题的。那时每一种阶段，这波浪潮都会传到华夏，包括戈尔巴乔夫执政的时刻提议“公布性”准则，在咱们国家内部也是有好多常识界的人踊跃响应的。可是咱们有咱们的坚持，邓小平就十分准确——全世界化包括经济和政治，政治全世界化便是所谓民主化，华夏不参加；但经济全世界化，咱们踊跃参加，参加进程中趋利避害。

最近你可行见到，好多讲第三波民主化的忽然就终止了。它们说了两个原因，一种是2008年的金融危机讲明美国的形式不能了；再便是华夏崛起了，人家感觉华夏不采纳西方形式也可行做得很好，反倒是西方民主正面对衰退的难题。

把这两点连在一同看，大伙就会更明白，西方这种形式有基因缺陷，终归是一路走衰，唯有发展深切的政治改革——咱们把“政治改革”这种帽子还给西方，它们要改革，不改革无出路。

潘光：那时苏联搞“休克疗法”，此刻它们都以为这是错误的。那时“休克疗法”把国家所有产业一下都卖掉了，有一个友人叮嘱咱，一种不晓得值几个亿的坦克厂以500万美金售给一种私有公司家。此刻回过头来看，普京的做法便是把那一些金融寡头靠“休克疗法”私有化发财的财产剥夺，再一步步规复国度的操控权。这种方向仍是对的。

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